Hier der Auszug aus einer Diskussion, geführt in einem der zahlreichen Foren des Internet (von mir gekürzt und an einigen wenigen Stellen unwesentlich abgeändert, z.B. die Namen meiner Diskussionspartner.

Das Thema könnte lauten:

Die persönliche Zukunft
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Mit Logik, Beweisen und stichhaltigen Argumenten ist es beim Thema Glauben so eine Sache. Jeder glaubt schließlich irgend etwas. Denn, eins ist doch wohl klar, Evolutionstheorie läßt sich genau so wenig beweisen, wie die Schöpfungstheorie der Bibel. Und da bleibt für mich nur die Frage, welcher Glaube hat das bessere Fundament, für welchen Glauben gibt es mehr Indizien dafür, das hinter diesen Glauben eine tatsächliche Realität steckt, mit der jeder Mensch früher oder später konfrontiert wird. Und wenn es um das Thema Zukunft geht, lohnt sich in jedem Fall mal ein Blick in das letzte Buch der Bibel, die "Offenbarung des Johannes". Besonders interessant ist ein Aspekt in Offb. 13,16: "Und es bringt alle dahin, die Kleinen und die Großen, und die Reichen und die Armen, und die Freien und die Knechte, daß sie ein Malzeichen annehmen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn; und daß niemand kaufen oder verkaufen kann, als nur der, welcher das Malzeichen hat, den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier ist die Weisheit." Die buchstäbliche Erfüllung dieser


Lothar: "Alle menschlichen Meinungen und Vorstellungen im Hinblick auf die Zukunft lassen sich nicht beweisen. Sie basieren letztlich auf Annahmen, sind also ein stückweit Glaubenssache. Die Frage des "wohin" ist aber untrennbar mit dem "woher" verbunden. Als Antwort auf diese Fragen werden verschiedene "Theorien" angeboten. Die Frage ist nun, welche Theorie hat mehr Indizien für ihre Richtigkeit vorzuweisen.
Auf der einen Seite steht die Bibel. Es gibt recht starke Indizien dafür, daß sie unmöglich ein rein menschliches Produkt sein kann. Beispiel: Einer Ihrer Autoren beschreibt im erstem Jahrh. n. Chr. Verfahren, die nur mit DV-Technischen Methoden des 20. Jah, zu realisieren sind."


Vorhersage dieses Bibeltextes ist heute absehbar. Ein Chip als Implantat in Hand oder Stirn könnte dieses "Malzeichen" sein. Unter diesem Aspekt wird die Erfüllung von Offb. 13,16-17 vorstellbar. Jemand der dieses Malzeichen nicht hat, wird nicht in der Lage sein, elektronisch zu "bezahlen", er hat keine "Schnittstelle" zum weltweiten DV-System. Es ist für einen solchen Menschen in der Tat absolut unmöglich zu kaufen und zu verkaufen - eine buchstäbliche Erfüllung des fast 2000 Jahre alten Bibeltextes, eine Erfüllung die vor 30 Jahren noch absolut unvorstellbar war! Und dies ist für mich ein starkes Indiz für eine göttliche Inspiration der Bibel. Viele hundert Prophezeiungen haben sich schon erfüllt. Oben genannte Sache und vieles andere mehr wird sich noch erfüllen. Derartige Fakten hat kein anderer "Glaube" (Religion) aufzuweisen! Es ist wirklich die Frage, in welcher Schrift des 1. Jahrhunderts nach Chr. werden DV-technische Methoden des Jahres 2000 so exakt beschrieben wie in der Bibel?

Alle die meinen, den Gedanken an Gott beiseite schieben zu können - genau so sicher, wie ihr das Malzeichen annehmen werdet  (falls ihr die Absicht haben solltet noch einige Jahre zu leben) genauso sicher werdet ihr nach diesem Leben vor den großen weisen Thron stehen (Offb. 20,11, unbedingt mal nachlesen!), wenn ihr nicht jetzt ein neues Leben beginnt, ein Leben mit Jesus Christus als den einzig möglichen Weg zu Gott. Grüße ...



Hallo Lothar, vielen Dank für Deinen Beitrag, auf den ich hier gerne antworten möchte. Dein Eröffnungssatz ließ mich einen kurzen Augenblick hoffen, Du hättest Dich ausführlicher mit der Materie beschäftigt, Deine darauffolgenden Schlußfolgerungen widerlegten meinen ersten Eindruck. Deine Behauptung:"...Jeder glaubt schließlich irgend etwas..." ist eine reine Pauschalierung und trifft sicherlich nicht zu, ich persönlich habe


Tim zu Lothar: "Die Aussage, daß letzlich jeder Mensch "glaubt" ist eine reine Pauschalierung.
Die Evolutionstheorie hat wissenschaftlichen Ursprung und ist kein religiöser Glaube.
Der Hinweis auf die Bibel ist verbunden mit "wilder Spekulation"."


keinerlei religiösen Glauben und "glaube" demnach auch nicht. Wenn ich den Ausdruck "glaube" benutze, dann einfach in einem sprachlichen Kontext, mit der inhaltlichen Bedeutung: "...ich halte es für möglich, wahrscheinlich etc..". Die sprachliche und inhaltliche Ungenauigkeit Deiner Argumentation führt zum zweiten Mißverständnis: Die Evolutionstheorie (wissenschaftlichen Ursprungs) und der Schöpfungsmythos der Bibel (religiösen Ursprungs) werden in einem Atemzug als "Glaube" bezeichnet. Dies ist einfach nicht richtig. Die Evolutionstheorie ist, wie der Anhang "Theorie" sagt, ein Denkmodell, daß auf konkreten Beobachtungen und Funden aufgebaut und konstruiert worden ist. Niemand lebt in seinem Alltag nach dieser Theorie, oder exerziert Riten, wie es im religiösen Glauben üblich ist. Es ist also absurd die Evolutionstheorie als "Glaube" zu bezeichnen, da sie weder Dogma noch Gottheit kennt. Jede neue wissenschaftliche Erkenntnis kann sie verändern, vielleicht auch umstoßen, jedoch keine religiöse Vorstellung, da dies einfach zwei verschiedene Verfahrensweisen sind, die Welt und sich selbst zu betrachten. Dein Hinweis auf die Bibel und die darauffolgende "wilde Spekulation" über Prophezeiungen und deren Erfüllungen in der Zukunft verschlagen mir glatt die Sprache. Im Ernst, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber ich halte diese gewagte Auslegung für vollkommenen "Unsinn" (und das ist milde ausgedrückt...), ebenso könnte man Erich von Dänikens Auslegungen der Bibel anführen... Bis denn Tschüß



Hallo Tim, vielen Dank für Deine prompte Antwort. Möchte mich auch gleich für meine "sprachliche Ungenauigkeit" entschuldigen und meine Aussagen präzisieren. Wenn Du mit dem Wort "Glaube" Probleme hast, können wir es auch gerne weglassen. Aber dann auch bitte den Begriff "wissenschaftlichen Ursprung". Es gibt zentnerweise Bücher von Wissenschaftlern, die genau das im Bezug auf die Evolutionstheorie widerlegen, kann Dir gerne ein paar Kilo davon empfehlen oder auch eine wissenschaftliche Zeitschrift, wie z.B. "Factum". Solche Formulierungen helfen uns bei unserem Thema nicht weiter. Wenn etwas nicht "beweisbar" ist (im streng wissenschaftlichen Sinn), muß man, falls man in dieser Thematik weiter kommen will, Annahmen treffen (hab ich mal in meiner Ausbildung gelernt). Obwohl es bisher keinem Wissenschaftler der Welt gelungen ist, auch nur einen einzigen Beweis für die Richtigkeit der Evolutionstheorie zu liefern, hält das viele nicht davon ab, mit der Annahme zu leben, daß sie wahr ist, mit all den damit verbundenen möglichen Konsequenzen. Nun zu meiner Auslegung, die Du als "vollkommenen Unsinn bezeichnest". Lieber Tim, ich wollte, Du hättest recht! Auch ich will Dir nicht zu nahe treten, ich weiß nicht, wo Du lebst und was Du für DV-Kenntnisse hast. Aber etwas, was


Lothar zu Tim: "Die Formulierung wissenschaftlicher Ursprung hilft bei diesem Thema nicht weiter. Wenn man in einer Theorie, für die keine Beweise im streng wissenschaftlichen Sinn vorliegen, weiterkommen will, muß man Annahmen treffen. Es ist nun die Frage, wie realistisch solche Annahmen sind. - Ein DV-technisches Konzept, was heute technisch realisierbar wäre, als Unsinn zu bezeichnen, ist banal. Es geht letzlich um die ewige Existenz des Menschen."


heute technisch machbar ist (und wofür es auch triftige Gründe gibt), als Unsinn zu bezeichnen, halte ich doch für etwas zu banal! Jeder, der mit DV-Entwicklung beschäftigt ist, wird mir sicher zustimmen, daß das in der Bibel beschriebene "Konzept" die Optimal-Lösung ist, um u.a. Kreditkarten-Mißbrauch ein für alle Mal auszuschalten. Lieber Tim, ich habe selbst schon neuere Publikationen gelesen, wo genau über diese Methode (persönlicher Identifikations-Chip am Körper) nachgedacht wird. Wenn Du es wünscht, grabe ich gerne so etwas aus und schicke es Dir als "Beweis" per E-Mail zu. Zu so etwas dürfte Däniken nicht in der Lage sein. (Also, der Vergleich war nun wirklich nix.) Alles "wilde Spekulation"? Mach es Dir nicht zu einfach, es geht um Deine ewige Existenz!

Es geht hier um das Thema Zukunft. Ich wollte mit meinem Beitrag lediglich darauf hinweisen, daß es für jeden, der sich mit seiner persönlichen Zukunft beschäftigt, absolut fahrlässig ist, die Bibel außer acht zu lassen. Und dies hat zunächst nichts mit Annahmen oder Glaube zu tun, sondern jeder, der sich an knallharten Fakten orientiert, wird automatisch dazu kommen. Grüsse....



OK, Tim, was Du zu Lothars Ausführungen zu sagen hast, ist zum Teil nicht falsch. Eine Theorie mit dem Glauben auf eine Ebene zu stellen, ist natürlich unzulässig, drängt sich aber in diesem Fall fast auf, da es bezüglich der Entstehung des Lebens auf der Erde nur zwei Meinungen gibt. Die eine ist eine Theorie, die nie


Arthur zu Tim: "Die Evolutionstheorie mit Glauben gleichzusetzen, drängt sich in diesem Fall fast auf. Auf der einen Seite ist da eine Theorie, die nicht bewiesen werden konnte und auf der anderen Seite die logischen Erklärungen der Bibel zur Schöpfung. Die Bibel aber erfordert im Gegensatz zur Evolutionstheorie Konzequenzen."


bewiesen werden konnte, das andere ist eine vollkommen logische und einfache Erklärung, die von Gott, dem Schöpfer in der Bibel gegeben wurde, um uns Menschen nicht vollkommen im Dunkeln tappen zu lassen. Die Bibel allerdings fordert, im Gegensatz zur Evolutionstheorie, Konsequenzen. Das ist nun mal das scheinbar Unangenehme am Glauben. Man muß einen Schritt tun, man muß Veränderung an sich geschehen lassen. Das ist es, was vielen Menschen Angst macht, den entscheidenden Schritt in die richtige Richtung zu tun. "Ich bin doch ein guter Mensch" oder "Man geht doch an Ostern und Weihnachten in die Kirche", das reicht einfach nicht.



Hallo Lothar: Ich denke wir müssen akzeptieren, daß wir hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Evolutionstheorie differente Meinungen vertreten, oder zumindest andere Schlüsse, aus den uns zur Verfügung stehenden Daten, ziehen. Du hast mich in meinem Beitrag über Deine Bibelauslegung sicherlich falsch verstanden, ich habe nie die technischen Möglichkeiten der heutigen Zeit in Frage gestellt, sondern alleine Deine "eigenwillige Interpretation" der entsprechenden Bibeltexte, und die halte ich für durch und durch spekulativ. Im übrigen


Tim zu Lothar: "Deine Bibelauslegung halte ich für spekulativ. Ich glaube an keine ewige Existenz. Ich analysiere die Gegenwart, ohne mich auf düstere Prophezeihungen zu stützen und die Verantwortung an ein göttliches Schicksal abzuwälzen."


mache ich es mir nicht einfach, desweiteren glaube ich nicht an eine ewige Existenz und wünsche mir dies auch nicht. Letztendlich halte ich es für wesentlich wichtiger die Zukunft im Auge zu behalten, indem wir die Gegenwart analysieren und "menschengemachte" Probleme konkret behandeln, ohne uns auf "düstere Prophezeiungen" zu stürzen und unsere Verantwortung an ein göttliches Schicksal abzuwälzen. Nun denn, ich halte Deine Einschätzung nicht für realistisch, aber ich denke Du kannst damit leben, ich kanns... Tschüß



Hallo Tim, zwei Dinge fallen mir konkret zu Deinen Ausführungen ein: 1. den wissenschaftlichen Anspruch, den Du der Evolutionstheorie zusprichst kann ich leider nicht ganz nachvollziehen, da es bis heute eben nur bei einer Theorie geblieben ist, die sich zumindest nicht wissenschaftlich weiterentwickelt hat. Oder hast Du etwa


Stephan zu Tim: "Der wissenschaftliche Anspruch den Du der Evolutionstheorie zusprichst, ist nicht ganz nachzuvollziehen. Es gibt kein Experiment, was die Entstehung von Leben belegt. Die Evolutionstheorie ist deswegen von Darwin formuliert worden, um nicht an einen Gott glauben zu müssen (=> Ersatzreligion)."


von einem Experiment gehört, bei dem aus einer angesetzten Ursuppe tatsächlich Leben entstanden ist? Insofern handelt es sich hier also doch um eine Ersatz- religion, an die man glauben muß, um sie zu akzeptieren. Übrigens hat Darwin selbst einmal gesagt, daß ihm seine Theorie eigentlich unsinnig erscheint wegen der vielen Zufälle, aber an die andere Möglichkeit, an einen schöpferischen Gott zu glauben könne er einfach nicht. Du siehst, wie Darwin sich etwas anderes geschaffen hat, nur um nicht an Gott glauben zu müssen (=> Ersatzreligion). Da Du, was Deinen Intellekt angeht einiges mitbekommen zu haben scheinst, kannst Du Dir einfach einmal ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass aus dieser Ursuppe am Ende ein Mensch herauskommt. (Ähnlich interessant ist übrigens die Zahl, die bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit für die Erfüllung aller bereits im alten Testament angeführten und bereits erfüllten Prophezeiungen herauskommt).



Hallo Sebastian: Um Deine "Gedankenexperimente" nachvollziehen zu können (maßstabsgerecht natürlich!) hast Du jemals erlebt, wie in Millisekunden (mindestens!) ein (oder sogart mehrere) Wolkenkratzer mit Innenleben entstanden?


Ulla zu Stephan und Arthur: "Hat man jemals erlebt, wie Wolkenkratzer in Millisekunden entstanden sind?
Logik ist nicht das einzige Kriterium für eine Theorie. Da kann man auch beim Thema Kinderkriegen an den Klapperstorch glauben."


Arthur: Wenn Du eine "Theorie" hauptsächlich deswegen vorziehst, weil sie "so einfach logisch" erscheint, dann kann man auch wieder an den Klapperstorch glauben, der ist auch wesentlich einfacher für's Kinderkriegen geeignet als das, was wirklich biologisch abläuft dabei.......



Hallo Ulla und Tim, ich habe dieses Forum eben erst entdeckt (das Netz ist ja bekanntlich sehr groß) und wollte euch nur sagen: Es gibt, konträr zu eurer Art der Argumentation, durchaus Christen mit Verstand, die die biblische Schöpfungslehre nicht "nur" deswegen vertreten, weil's die Bibel eben sagt und man als Christ ja ständig seinen Verstand vergewaltigt, sondern aus dem Grund, weil dieses Modell die hinlänglich bekannten Beobachtungen aus div. wissenschaftlichen Disziplinen um einiges plausibler erklärt, als die Evolution dies tut. Ihr zwei macht m.E. den großen Fehler, auf der einen Seite davon auszugehen, daß Christen "automatisch" an


Martin zu Ulla und Tim: "Es gibt durchaus Christen mit Verstand, die die Schöpfungslehre deswegen vertreten, weil sie Beobachtungen in der Schöpfung um einiges plausibler erklären als die Evolutionstheorie.
Die Evolutionslehre wird mit einer geradezu erstaunlichen Naivität als der rein wissenschaftlichen Versuch zur Wahrheitsfindung zu betrachtet.
Die ET beinhaltet eine stark wissenschaftliche Komponente, welche den Begriff Ersatzreligion durchaus rechtfertigt."


das biblische Schöpfungsmodell glauben (was nicht stimmt, denn es gibt eine Reihe zweifelhafter, aber sehr erfolgreicher Versuche, Evolution und Bibel in Einklang zu bringen - übrigens stets zu Lasten der Bibel), auf der anderen Seite aber mit einer geradezu erstaunlichen Naivität die Evolutionslehre als den rein wissenschaftlichen Versuch der Wahrheitsfindung zu betrachten, wobei ihr euch anscheinend überhaupt nicht darüber im Klaren zu sein scheint, daß die Evolutionslehre eine starke weltanschauliche Komponente beinhaltet, die die hier an einer Stelle vorgenommene Bezeichnung der "Ersatzreligion" durchaus rechtfertigt. (Um exakt zu sein, müßte man hier Evolutionstheorie und Evolutionismus als eine philosophische Geistesströmung eigentlich trennen, faktisch aber ist dies nur schwer möglich, weil beides sich mittlerweile fast unlösbar miteinander vermischt hat.) In diesem Sinne würde ich mir gerne eine ausgewogenere Diskussion ohne die bisherige Polarisierung wünschen. ~~~ Mit freundlichen Grüßen



Hallo Ulla, ~~~ ich wollte noch einmal auf deinen letzten Beitrag konkret eingehen: """Beweise kann man nicht "erfahren", sondern sie müssen [...] allgemeingültig sein"" Wir kennen auch den Indizienbeweis, d.h. man schließt von einem auf das andere. Entscheidend ist hier die Plausibilität, d.h. die Wahrscheinlichkeit, daß der Schluß zutreffend ist. Sowohl das Schöpfungsmodell als auch die Evolutionslehre basieren fast ausschließlich auf Indizienbeweisen, also im Grunde auf Plausibilitäten. ""Die Evolutionstheorie läßt sich [...] besser beweisen als der Schöpfungsglauben, der nicht mal eine Theorie ist, sondern reine Behauptung ohne [...] realistischen Hintergrund."" Das ist nichts als eine voreingenommene Behauptung. Du vergißt, daß der "Schöpfungsglaube" auch in der Lage sein muß, naturwissenschaftliche Beobachtungen plausibel zu erklären, sonst wäre er gleich zum Scheitern verurteilt. ""Genauso könnte ein Hindu, [etc. ...] verlangen, ich sollte seine "heiligen" Bücher oder


Martin zu Ulla: "Der "Schöpfungsglaube" muß auch in der Lage sein, naturwissenschaftliche Beobachtungen plausibel zu erklären. - Hast Du jemals den Urknall erlebt? Erklärungen müssen plausibel sein."


ähnliche Dinge alle ernsthaft durcharbeiten, um beurteilen zu können, was am diesem "Glauben" jeweils dran ist. Ich stelle diese Religionen alle bewußt auf eine Stufe."" Meinst du nicht, daß du dich mit diesem Statement disqualifizierst? Das ist ja Voreingenommenheit pur! ""hast Du jemals erlebt, wie in Millisekunden (mindestens!) ein (oder sogart mehrere) Wolkenkratzer mit Innenleben entstanden?"" Da könnte ich zurückfragen: Hast du jemals den Urknall erlebt? Das klingt ziemlich bescheuert, was? Aber du siehst: Auf eine so simple Tour kommen wir nicht weiter. ""Wenn Du eine "Theorie" hauptsächlich deswegen vorziehst, weil sie "so einfach logisch" erscheint, dann kann man auch wieder an den Klapperstorch glauben, der ist auch wesentlich einfacher [...]"" Zwischen PLAUSIBEL (logisch, nachvollziehbar, wahrscheinlich) und PRIMITIV (einfach vorstellbar, nicht komplex) gibt es einen riesigen Unterschied! Wenn wir über Dinge reden, die sich nicht mathematisch beweisen lassen, dürfen wir verschiedene Alternativen nicht danach beurteilen, wie einfach oder wie kompliziert sie sind, sondern wie plausibel sie sind - in dem Sinn, wie schlüssig sie unsere Daten und Beobachtungen erklären und miteinander in Einklang bringen können. Damit der Beitrag nicht zu lange wird, splitte ich kurz und bringe noch ein willkürlich gewähltes Beispiel für eine Plausibilitätsbetrachtung ... von "Beweis" möchte ich da gar nicht reden. ~~~ Mit freundlichen Grüßen



Hallo Ulla, hier kommt die "Plausibilitätsbetrachtung", die ich bewußt einfach halten, d.h. auf Fachbegriffe verzichten möchte: Bei dem Kopieren von Erbinformation durch DNS-Polymerase bedient sich jede einzelne Zelle einer Reihe von beeindruckenden Sicherungsmechanismen, die einzig und allein dem Ziel dienen, das


Martin zu Ulla: "Jede Zelle hat beeindruckende Sicherungsmechanismen, die einzig und allein dem Ziel dienen, das Erbgut möglichst unverändert zu übertragen. Hierdurch wird das Auftreten von Mutationen fast gänzlich verhindert. Die Evolutionslehre aber erhebt die spontane und zufällige Mutation zu einem der wichtigsten Faktoren für die Weiterentwicklung. Daher ist das Bestreben der Zellen, diese Mutationen nach Kräften zu verhindern, im Grunde kontraproduktiv. Die Evolution würde sich also gewissermaßen selbst aushebeln. Dieses "Indiz" spricht gegen die Evolutionslehre. Sammelt man nun viele Inidzien (und die gibt es), so sinkt die Wahrscheinlichkeit der Evolutionslehre immer mehr. Für das Schöpfungsmodell sprechen hingegen viele Indizien."


Erbgut möglichst unverändert zu übertragen. Hierdurch wird das Auftreten von Mutationen fast gänzlich verhindert. (Denn zufällige Mutationen, das wissen wir, wirken in fast allen Fällen nachteilig.) Und jetzt zur Schlußfolgerung: Das biblische Schöpfungsmodell behauptet, jedes Lebewesen wäre nach Plan geschaffen und daher scheint es auch plausibel, daß diesen Lebewesen Mechanismen gegeben wurden, die die originalen Konstruktionspläne ("Und siehe, es war [bereits von Anfang an] gut ...") bewahren und vor Veränderungen schützen. Die Evolutionslehre aber erhebt die spontane und zufällige Mutation zu einem der wichtigsten Faktoren für die Weiterentwicklung. Daher ist das Bestreben der Zellen, diese Mutationen nach Kräften zu verhindern, im Grunde kontraproduktiv. Die Evolution würde sich also gewissermaßen selbst aushebeln. Dies aber ist höchst unplausibel. Ich habe ja bereits gesagt: Es handelt sich hier um keinen "Beweis" für oder gegen etwas. Aber das "Indiz" spricht gegen die Evolutionslehre. Sammelt man nun viele Inidzien (und die gibt es), so sinkt die Wahrscheinlichkeit der Evolutionslehre immer mehr, bis sie irgendwann einmal als "unwahr" im Sinn von "es gibt zu viele Beobachtungen, die dagegen sprechen" bezeichnet werden kann. Wenn wir diesen Fall nun umkehren und beim Schöpfungsmodell das Pferd gewissermaßen von hinten aufzäumen, dann könnte man sagen: Sobald eine große Anzahl von Indizien dafür sprechen (soll heißen, sobald wir erkennen, daß das Schöpfungsmodell an sich mit unseren Beobachtungen gut vereinbar ist, d.h. z.B. Fossilien, Sedimente u.a. etwa durch die Sintflut erklärt, auch die Tatsache, daß wir niemals erlebt haben, wie sich aus einer Tierart eine völlig andere entwickelte, etc.), dann kann man daraus schließen, daß die Vorstellung, etwas so nicht Beweisbares wie etwa ein "Gott" habe das Ganze geschaffen, eben AUCH möglich wäre; zumindest aber nicht a priori von der Hand gewiesen werden darf. (Auf diese erstaunliche Weise sind schon Naturwissenschaftler verschiedener Disziplinen gläubige Christen geworden.) ~~~ Mit freundlichen Grüßen



Hallo, Martin (, Du irrst Dich, wenn Du davon ausgehst, daß wir (ich glaube, ich kann das auch von Tim behaupten) davon ausgehen, daß alle Christen "automatisch" an die Schöpfungslehre glauben. Allerdings diskutieren wir hier gerade seit einiger Zeit mit genau diesen Christen (Du bist doch auch einer davon, entnehme ich Deinen weiteren Beiträgen?) Die Theorie der Evolution beinhaltet wohl kaum eine weltanschauliche Komponente. Auch Christen akzeptieren sie. Es ist eine wissenschaftliche Theorie wie die Genetik, die Quantenphysik, die Relativitätstheorie. Zu einer Religion hochstilisiert wird sie nur von denen, die


Ulla zu Martin: "Mutation ist nicht immer nachteilig. Wir Menschen sind im Vergleich zur Gesamtexistenzdauer der Erde (ca. 4 Mrd. Jahre) weniger sind als kosmische "Eintagsfliegen". Wie können wir verlangen, in wenigen Jahren experimentell nachzuvollziehen, was in der Natur Jahrmilliarden gedauert hat!
Es gibt bisher kein einziges Indiz, daß gegen die Evolutionstheorie spricht."


ihre Folgerungen nicht wahrhaben wollen, weil sie nicht wörtlich mit den Aussagen der Bibel übereinstimmen. Du wirfst mir vor, daß ich alle Weltreligionen auf eine Stufe stelle? Und DU nennst das Disqualifizierung und Voreingenommenheit?????? Denk' doch mal genau darüber nach, was Du hier gesagt hast! Mein Beispiel mit dem Wolkenkratzer in Millisekunden bezog sich auf einen Diskussionsbeitrag von Sebastian, der fragte, ob denn jemals jemand aus einer experimentell angesetzten Ursuppe hat Leben entstehen sehen. Ich wollte damit folgendes sagen (jetzt mit ganz einfachen Begriffen), daß wir Menschen im Vergleich zur Gesamtexistenzdauer der Erde (ca. 4 Mrd. Jahre) weniger sind als kosmische "Eintagsfliegen". Wie können wir verlangen, in wenigen Jahren experimentell nachzuvollziehen, was in der Natur Jahrmilliarden gedauert hat! Genauso war der Klapperstorch dazu gedacht, ein Argument von Alex ad absurdum zu führen. Oder hattest Du den Eindruck, ich wolle an den Klapperstorch glauben? Du sprichst von Indizienbeweisen und Plausibilität. Ich auch. Und genau deswegen ist die Theorie der Evolution allgemein anerkannt. Sie ist eben plausibler als ein Mythos einer Religion (eben, siehe oben, einer von vielen). Zum Schluß noch zu Deinem Beispiel mit der "Mutationsplausibilität": mit Deinen ersten 16 1/2 Zeilen kann ich leben. Es gibt diese Sicherungsmechanismen der Zelle, zufällige Mutationen sind in den meisten Fällen tatsächlich nachteilig (aber eben nicht immer!), und das biblische Schöpfungsmodell (na ja, "Modell" ist ein etwas zu großes Wort dafür) behauptet auch ..... OK! Aber Deine Schlußfolgerungen sind eher kurzsichtig. Du gehst hier bei beiden Erklärungsversuchen (von Theorie kann man ja nur in einem Fall sprechen) davon aus, daß hinter aller Entwicklung eine Zielsetzung steckt, also ein finales Prinzip. Das ist bei naturwissenschaftlichen Theorien aber grundsätzlich nicht der Fall. Sie gehen alle (alle!) höchstens vom Kausalprinzip aus (die Quantenphysik nicht einmal immer davon). Man kann den von Dir genannten durchaus anders plausibel erklären. Mutationen sind spontan, zufällig und meist nachteilig. Also gehen die meisten der mutierten Zellen zugrunde, und es überleben Zellen, die weitgehend "immun" sind gegen Veränderungen. Aber einige Mutationen setzen sich durch irgendwann. Und es ist uns doch bekannt, daß solche Entwicklungsschritte sehr sehr viel Zeit benötigen. Es gibt bisher kein einziges Indiz, daß gegen die Evolutionstheorie spricht. Dagegen gibt es eine ganze Menge Indizien, die gegen die Sintflut als Verursacher sämtlicher gefundener Flossilien und Sedimente spricht. Allerdings, liest man in der Bibel die Genesis, dann wird einem doch sofort klar, daß es sich um einen Schöpfungsmythos handelt und nicht um realistische Vorgänge. Flutsagen gibt es in allen Schöpfungsmythen der Erdbevölkerung. Das läßt den Schluß zu, daß es irgendwann einmal (oder öfter) eine Flutkatastrophe großen Ausmaßes gegeben hat. Es gibt genügend wissenschaftliche Theorien darüber (mit sehr plausiblen Indizien). Aber die Folgerung, "Gott" habe dies getan, um die Menschen zu strafen, "da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen" (1.Mose6,4), ist sicher nur eine Begründung aus vorwissenschaftlicher Zeit. Plausibel ist es ganz und gar nicht.



Hallo Tim, so ganz zu Ende ist unsere Diskussion noch nicht, denn so langsam beginnt mir die Sache Spaß zu machen (mein ich ehrlich). Denn endlich habe ich bei Dir mal einen Satz gelesen, welcher eine sehr gute Basis für unsere weitere Diskussion sein wird. Du glaubst (hab doch richtig gelesen, du glaubst ..) nicht an Deine ewige Existenz. Darauf basierend möchte ich versuchen, mal ein wenig Struktur in unseren Dialog zu bringen. These 1: Du glaubst, ich glaube. Du glaubst nicht an eine ewige Existenz des Menschen, ich glaube daran. These 2: Du hast keinerlei Beweise für Deinen Glauben, ich ebensowenig.

These 3: Du untermauerst Deinen Glauben u.a. mit der Evolutionstheorie, ich mit der Bibel. Soweit ok? Damit es ganz klar ist: Sowohl mein Glaube als auch Dein Glaube hat nichts mit "religiösen Riten" zu tun, sondern basiert auf einer aufgrund von Annahmen getroffenen Lebenseinstellung. - Jetzt kommt die entscheidende Frage: Was


Lothar zu Tim. "Letztlich bleibt auch Dir nichts anderes übrig, als zu Glauben, nämlich an die ewige Nicht-Existens des Menschen. Da bleibt die Frage, welcher Glaube realistischer ist. Schwer erschüttert wird die Evolutionstheorie z.B., wenn der Begriff "Information" ins Spiel kommt. Das Vorhandensein von Information (z.B. als DNS-Code in eine Zelle) setzt immer eine Informationsquelle voraus. Die Bibel hat ihre Glaubwürdigkeit durch die Erfüllung hunderter von ehemals spekulativ geltender Aussagen bewiesen. Was ist, wenn Dein Glaube sich nicht bewahrheitet? Dann geht es böse für Dich aus!"


ist überzeugender, Deine Lebenseinstellung oder meine? - Eine Deiner wesentlichen Stützen ist Darwin. Von Darwin's ursprünglichen Aussagen sind heute einige nicht mehr haltbar. Schwer erschüttert wird die Evolutionstheorie z.B., wenn der Begriff "Information" ins Spiel kommt. (s. Beitrag von Martin und die wenig überzeugende Antwort von Ulla.) Das Vorhandensein von Information (z.B. als DNS-Code in eine Zelle) setzt immer eine Informationsquelle (Sender) voraus (auf meiner Homepage gehe ich ausfühlicher darauf ein). Solche Gegenargumente bedeuten normalerweise das Aus einer Theorie, es sein denn, es handelt sich um die Evolutionstheorie. Ist sie doch die einzige Hoffnung all derer, die mehr oder weniger verzweifelt versuchen, dem Gedanken an einen personifizierten Gott auszuweichen. - Meine Stütze ist Jesus Christus. Bei Ihm ist es genau umgekehrt. Je weiter die Zeit fortschreitet, je weniger muß man ihm bzw. seiner Botschaft, der Bibel glauben. Man kann z.B. mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung beweisen, daß die vielen erfüllten Prophezeiungen unmöglich ein Produkt des Zufalls sein können. Findest Du in Deinem Glauben adäquate Fakten? - Da bleibt jetzt noch die Frage, was ist, wenn Dein Glaube sich bewahrheitet, oder der andere Fall, was ist, wenn die Bibel recht hat? Im ersten Fall ist es nicht so tragisch: und tschüs, das war's (obwohl der Gedanke an so ein schwarzes Loch nicht sonderlich motivierend für mich wäre). Im anderen Fall geht's böse für Dich aus (hast Du Offb. 20 inzwischen gelesen?). Jetzt kannst du noch mit Deiner Einstellung leben, DANN ABER NICHT MEHR! Allein diese Betrachtungsweise sollte jeden Menschen schon allein aus rein logischen Gründen veranlassen, sich die Bibel mal etwas genauer anzuschauen. Wer lebt schon gern mit einem offensichtlich nicht so einfach wegzudiskutierendem Risiko im Bezug auf seine Zukunft. - Im übrigen basiert mein Leben nicht auf düsteren Prophezeiungen, sondern auf einer gelebten Beziehung zu dem Schöpfer dieser Welt, der mir für meine Zukunft absolute Sicherheit bietet. Mein Leben gründet sich auf einem Glauben, der auf Vertrauen basiert, Vertrauen aufgrund der Botschaft, die in der Bibel dokumentiert ist, einem Buch, das seine Glaubwürdigkeit durch die Erfüllung hunderter von ehemals spekulativ geltender Aussagen bewiesen hat. (Meine natürlich nicht meine "Spekulation", das kommt ja erst noch). Da macht man tolle Erfahrungen, die selbstverständlich subjektiv sind, die ich aber auch Dir wünschen möchte. Grüsse ....



Hallo, Ihr lieben Christen! Langsam wird das Diskutieren hier etwas schwierig. Tim und ich auf der einen Seite müssen auf zig Eurer Beiträge antworten. Das Problem der Atheisten ist auch nicht die Existenz Gottes, sondern das Überzeugtsein der religiösen Menschen (gilt nicht nur für Christen!), im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (und natürlich der Folgerungen daraus). Ich glaube nicht an Jesus, schaue trotzdem optimistisch in die Zukunft, fühle mich gut. 0:1 für Christus. Würde ich aber durch meinen Glauben an Christus anderen Menschen Schaden zufügen (ist schon oft passiert!), so kann ich schaden, anders aber auch: 1:2.


Ulla zu den Christen: "Das Problem der Atheisten ist nicht die Existenz Gottes sondern das Überzeugtsein der religiösen Menschen (gilt nicht nur für Christen!), im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein (und natürlich der Folgerungen daraus). Die Stütze eines Nichtchristen ist auch nicht nur ein Darwin. Er hat zwar die Theorie von der Entstehung der Arten begründet, aber seine Theorie ist seitdem weiterentwickelt worden. Was der Begriff "Information" daran erschüttern soll, ist schleierhaft."


Wenn andere denken wie ich, vervielfacht sich das, ok. Wenn nach dem Tod ewiges Leben wartet, so habt Ihr gewonnen, wenn nicht, so habt Ihr verloren, nicht wahr? Nur, mir würde das nichts ausmachen, ich rechne nach dem Tod mit nichts mehr, Ihr schon. Wer verliert also mehr? Ich denke aber, derartige Rechnungen sind der Thematik grundsätzlich nicht angemessen. Hallo, Lothar! Ich habe den Eindruck, daß Du meinst, die Ausdrücke "ich glaube, daß ..." und "ich glaube nicht, daß..." auf einer Stufe stehen. Speziell Deine These 3: Man kann wohl buchstabengetreuen Glauben mit der Evolutionstheorie zu erschüttern versuchen, sie hat damit nichts zu tun. Die Stütze eines Nichtchristen ist auch nicht nur ein Darwin. Er hat zwar die Theorie von der Entstehung der Arten begründet, aber seine Theorie ist seitdem weiterentwickelt worden. Was der Begriff "Information" daran erschüttern soll, ist mir allerdings schleierhaft. Viele erfüllte Prophezeiungen scheibt man auch Nostradamus zu, und das ist längst widerlegt. Gerade mit derartigen Behauptungen kann man naive Gläubige sehr leicht hinters Licht führen. Deine weiteren Ausführungen halte ich für eine reine Angstmache. Auf dereartige Erpressungen würde ich mein Leben nicht aufbauen wollen.

Martin! Du wirst ja nun auch gemerkt haben, daß ich atheistisch bin (war ja auch nicht schwer), aber ich bin wirklich der Ansicht, daß jede Religion (wenn sich zumindest nicht erkennbar nur auf Profit aus ist) meiner Meinung nach den gleichen Stellenwert beanspruchen darf. Ich persönlich bin zwar gegen alle, aber ich ziehe auch keine vor. Martin: Hast Du Dich mit allen anderen befaßt? Haben das die anderen Christen dieses Forums? Mit welcher Überheblichkeit diskutieren SIE dann?



Hallo Lothar, ich habe meine Anwendung des Begriffes "glauben" in einem meiner letzten Beiträge schon eimmal verdeutlicht. So habe ich dort schon erklärt:"...Wenn ich den Ausdruck "glaube" benutze, dann einfach in einem sprachlichen Kontext, mit der inhaltlichen Bedeutung: "...ich halte es für möglich, wahrscheinlich etc...". Dein Ausdruck "Glaube" beinhaltet eine religiös motivierte Vorstellung, die schon in der ersten Deiner Thesen nicht mit meinem "glauben" verglichen werden kann. Dein Thesengebäude gründet auf einer ungültigen Annahme und ist somit nicht mehr anzuwenden. Deine spätere Definition und Anwendung des Begriffes: "Lebenseinstellung" teile ich nicht. Eine Lebenseinstellung gründet sich sicherlich nicht alleine auf Annahmen, die ja eher dem Verstandesbereich zuzuordnen sind, sondern aus allen Bereichen menschlicher Erfahrungsfähig- und möglichkeiten. So ist der emotionale Ausdruck (die innere gefühlsmäßige Veranlagung und die Reaktion auf äußere oder innere Impulse), je nach Mensch, eher positiv oder negativ. Letztendlich, denke ich, ist es nicht zulässig, den Begriff "Lebenseinstellung" in diesem Zusammenhang anzuwenden, denn für die einwandfreie Betrachtung einer Theorie geht es nicht um "irgendeine"Lebenseinstellung, sondern um die Fähigkeit Argumente auf ihren Inhalt zu überprüfen oder auch Begriffe im richtigen Kontext anzuwenden und zu verknüpfen. Doch zurück zu Darwin. Anmerken möchte ich, ebenso wie es Ulla schon getan hat, daß die Evolutionstheorie keine Ersatzreligion sein kann und will. Auch ohne eine Evolutionstheorie finde ich keine überzeugenden Argumente für das Vorhandensein eines Gottes, weder in Eurer Religion, noch in anderen vorhandenen Weltreligionen. Für geradezu anmaßend halte ich Dein Urteil über uns Menschen, die nicht


Tim zu Lothar: "Die Evolutionstheorie ist keine Ersatzreligion. Auch ohne eine Evolutionstheorie finden sich keine überzeugenden Argumente für das Vorhandensein eines Gottes. Die DNS ist hauptsächlich eine nach durchaus physikalisch, biochemischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaute Struktur (Molekülketten), die mit ihrer Umwelt über eben diese Gesetzmäßigkeiten zwangsläufig in Verbindung tritt und über Jahrmilliarden diverse nützliche Variationen erfuhr. - Die erwähnten Prophezeiungen halte ich nicht für glaubwürdig, denn sie sind stets eine Sache der Auslegung und Interpretation. Bislang habe ich noch keinen seriösen Bericht über eine tatsächlich eingetroffene Prophezeiung wahrnehmen können. Ich sicher, daß es kein "ewiges" Leben nach dem Tode gibt und kein Schöpfer vorhanden ist."


Glauben, uns quasi als hoffnungssuchende und verzweifelte Menschen darstellst, die in der Evolutionstheorie ihre alleinige Sinngebung suchen. Das ist falsch, zumindest kann ich das für mich behaupten. Ich muß keinem Gedanken an einen "personifiziertem Gott" ausweichen, da ich nicht Glaube, weder verzweifelt, noch hoffnungsheischend, mit Blick auf die Evolutionstheorie... In Deiner Fragestellung zum Verursacher oder Schöpfer, der in der DNS enthaltenen "Informationen", und die darin implizierte Schlußfolgerung Deinerseits, dies könne nur göttlichen Ursprungs sein, widerspreche ich. Die DNS ist hauptsächlich eine nach durchaus physikalisch, biochemischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaute Struktur (Molekülketten), die mit ihrer Umwelt über eben diese Gesetzmäßigkeiten zwangsläufig in Verbindung tritt und über Jahrmilliarden diverse nützliche Variationen erfuhr. Prophezeiungen, die Du hier erwähnst, halte ich nicht für glaubwürdig, denn sie sind stets eine Sache der Auslegung und Interpretation. Bislang habe ich noch keinen seriösen Bericht über eine tatsächlich eingetroffene Prophezeiung wahrnehmen können. Da ich sicher bin, daß es kein "ewiges" Leben nach dem Tode gibt und kein Schöpfer vorhanden ist, lasse ich mich auf diese Art der Spekulation nicht ein. Zudem halte ich es nicht für tragisch, zeitlich begrenzt zu sein (das hat nichts demotivierendes für mich), im Gegenteil, das Leben wird noch interessanter... Tschüß



Hallo Tim, ""Doch zurück zu Darwin. Anmerken möchte ich, [...] daß die Evolutionstheorie keine Ersatzreligion sein kann und will."" Ich möchte einmal versuchen, ein paar der Probleme, die die ET m.E. aufwirft, kurz und auch sachlich darzustellen. A) Zurückblickend müssen wir feststellen, daß die ET, so wie Darwin und seine Nachfolger sie am Anfang formulierten, falsch war. Einerseits fehlten damals schlicht die geeigneten Methoden, andererseits war der Erfolg bzw. die große Verlockung der ET primär nicht einmal in ihrer Wissenschaftlichkeit begründet, sondern darin, daß sie dem rationalistischen Menschen endlich ein Denksystem zur Verfügung stellte, mit dem sich der biblische Gott aus scheinbar vollkommen logischen Gründen aus dem Wege schaffen ließ. Nur deshalb wurde die ET von Anfang an nie so sorgfältig geprüft wie andere Theorien. Im Gegenteil: ihr Erfolg war so groß, daß ihr Rang als eine echte "Theorie" niemals ernsthaft in Frage gestellt wurde. B) Stattdessen geschah etwas Erstaunliches: Tausende von Forschern, die die ET begeistert aufgenommen hatten, mühten sich in der Folge nach Kräften, sie zu untermauern. Warum hatte die ET aber einen solchen weitreichenden Impakt? Es lag wohl an ihrem kolossalen Anspruch - immerhin wollte diese


Martin an Tim: "Die Evolutionstheorie stellte dem rationalistischen Menschen endlich ein Denksystem zur Verfügung, womit sich der biblische Gott aus scheinbar vollkommen logischen Gründen aus dem Wege schaffen ließ. Nur deshalb wurde die ET von Anfang an nie so sorgfältig geprüft wie andere Theorien. Ohne bewiesen zu sein, setzte sich also eine falsche Theorie so sehr fest, daß auch später, als neuere Forschungen immer mehr Bestandteile der ursprünglichen Theorie widerlegten oder doch zumindest stark anzweifelbar erscheinen ließen, nie ein Versuch gemacht wurde, diese Theorie zur Hypothese zurückzustufen oder nach neuen Modellen zu suchen. - Diese Diskussion kann letztendlich nur zu der Einsicht führen, daß die ET keinesfalls gesichert und damit die große Frage nach dem Ursprung des Lebens, der Erde und des ganzen Universums noch immer weit offen ist. Das ist auch keine Frage von weltanschaulichen Prägungen, sondern nur der Bereitschaft, sich kritisch und unvoreingenommen mit der Welt auseinanderzusetzen, in der man lebt."


Theorie nichts weniger erklären, als das komplette Leben! Aber Leben und Ökologie gehören nun einmal untrennbar zusammen, so daß die ET auch massive Auswirkungen auf Disziplinen wie die Geologie u.a. hatte. Wie weitreichend diese Wirkung auf das Denken hatte, läßt sich ermessen, wenn man versteht, wie sehr diese Vorstellungen selbst Disziplinen wie die Geschichte beeinflußten: Erst unter dem Eindruck der ET bildete sich die Ansicht heraus, daß sehr frühe Kulturen automatisch primitiver sein mußten als spätere - natürlich war schon immer bekannt, daß die reine Quantität des Wissens kontinuierlich zunahm, aber daß nun auch die Qualität des Denkvermögens als sich immer höher entwickelnd aufgefasst wurde, ist eine direkte Folge evolutionär beeinflußten Denkens. C) Ohne bewiesen zu sein, setzte sich also eine falsche Theorie (ich spreche von den bereits seit langem überholten "Ur-Modellen") so sehr fest, daß auch später, als neuere Forschungen immer mehr Bestandteile der ursprünglichen Theorie widerlegten oder doch zumindest stark anzweifelbar erscheinen ließen, nie ein Versuch gemacht wurde, diese Theorie zur Hypothese zurückzustufen oder nach neuen Modellen zu suchen. Trotz aller Schwierigkeiten wurde immer nach dem Grundsatz verfahren, daß die ET als solche so gesichert sei, daß alle Forschungen von vornherein im Rahmen der ET und nach den Postulaten der ET stattzufinden haben. D.h., daß alle anderen Ansätze a priori ausgeschlossen wurden. --- Ich habe mich soweit bemüht, dies so sachlich darzustellen, daß du zumindest verstehen müsstest, wieso man der ET gegenüber durchaus kritisch eingestellt sein kann. ""Auch ohne eine Evolutionstheorie finde ich keine überzeugenden Argumente für das Vorhandensein eines Gottes, weder in Eurer Religion, noch in anderen vorhandenen Weltreligionen."" Ich denke, an dem Punkt läuft die Diskussion um die ET auch aus dem Ruder. Sie kann und sollte letztendlich nur zu der Einsicht führen, daß die ET keinesfalls gesichert und damit die große Frage nach dem Ursprung des Lebens, der Erde und des ganzen Universums noch immer weit offen ist. Das ist auch keine Frage von weltanschaulichen Prägungen, sondern nur der Bereitschaft, sich kritisch und unvoreingenommen mit der Welt auseinanderzusetzen, in der man lebt. ~~~ Mit freundlichen Grüßen



Hallo Ulla, gerne kann ich zu dem Stichwort "Information" ein paar Kleinigkeiten ergänzen. Die Entstehung von Information kann nicht mit dem in der Evolutionstheorie zu beliebten Zeitfaktor erklärt werden. Das Entstehen von Information setzt Intelligenz voraus. Woher wohl bekamen die ersten Zellen (von Lebewesen) ihre Erbinformation, deren Träger die DNS ja bekanntlich ist? Die DNS ist eben nicht nur nach physikalischen und biochemischen sondern auch nach informationstechnischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaut (hallo Tim!). Parallel dazu sollte eine signifikante Zustandsänderung z.B. bei der Entstehung des ersten Einzellers betrachtet werden, nämlich die Änderung einer organische Verbindungen in einen Zustand, den wir mit dem Begriff "Leben" umschreiben. Um eine solche Zustandsänderung herbeizuführen ist offensichtlich eine Intelligenz notwendig, die jenseits des menschlichen Denkens liegt. Wenn man bedenkt, daß das gesamte, in jahrtausendlanger Menschheitsgeschichte aufgebaute und heute rund um den Globus verfügbare menschliche Intelligenzpotential nicht ausreicht, auch nur einen einzigen lebenden Einzeller synthetisch zu erzeugen, dann habe ich doch immer wieder neu Respekt vor solchen Menschen, die es mit allem Ernst für realistisch halten, genau dieses, eben die Entstehung eines Einzellers, sei irgendwann einmal rein zufällig passiert. Ja, man ist noch nicht einmal in der Lage, den Begriff "Leben" exakt zu definieren, kann aber mit der Annahme leben, es sei irgendwann einmal zufällig entstanden. Genau dies behauptet die Evolutionstheorie und gibt sich dabei noch einen wissenschaftlichen Anstrich. (Wenn oben genanntes tatsächlich möglich wäre, d.h. der Mensch wäre selbst in


Lothar an Ulla: "Die Entstehung von Information kann nicht mit dem in der Evolutionstheorie zu beliebten Zeitfaktor erklärt werden. Das Entstehen von Information setzt Intelligenz voraus. Woher wohl bekamen die ersten Zellen (von Lebewesen) ihre Erbinformation, deren Träger die DNS ja bekanntlich ist? Die DNS ist eben nicht nur nach physikalischen und biochemischen sondern auch nach informationstechnischen Gesetzmäßigkeiten aufgebaut. Wie kommt eine signifikante Zustandsänderung z.B. bei der Entstehung des ersten Einzellers zustande, nämlich die Änderung einer organische Verbindungen in einen Zustand, den wir mit dem Begriff "Leben" umschreiben? Wenn von erfüllten biblischen Prophezeiungen die Rede ist, sind u. a solche gemeint, die in Texten vorchristlicher Zeit zu finden sind (Beweis u.a. Qumran-Rollen)."


der Lage, Leben zu erschaffen, dann täte man sich in der Tat um einiges leichter, den Gedanken an einen Gott auszuschalten.) - Vielleicht hast Du doch etwas Nachsehen mit Zeitgenossen, für deren persönl. Lebenseinstellung eine solche Gedankenakrobatik doch etwas zu wage, ja unzumutbar ist. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß Du für Dich die Assoziation gläubig = naiv tätigst. Damit schadest Du aber nicht den Christen, sondern Dir selbst. - Wenn Du Nostradamas ins Spiel bringst scheinst Du diese Naivität tatsächlich vorauszusetzen. Damit es ganz klar ist: Wenn ich von erfüllten biblischen Prophezeiungen spreche, meine ich u. a solche, die in Texten vorchristlicher Zeit zu finden sich (Beweis u.a. Qumran-Rollen). Nostradamas lebte bekanntlich im 16. Jahrh.. Es ist wirklich die Frage, wer wen hier hinters Licht führen will! -

Hier noch zwei Buchempfehlungen, die stellvertretend für viele Bücher stehen, in denen die Beweisführungen für meine Aussagen bezügl. biblischer Prophetie zu finden sind: "Weltgeschichte im Visier des Propheten Daniel" (auch interessant für das Thema Zukunft) und "Erfüllte Prophetie - ihre historische Echtheit", beide von Roger Liebi, erschienen bei TELOS.

Und noch etwas: Wenn Du einen Teil meiner Ausführungen als Erpressung empfindest, so sollte Dir das zu denken geben. Von meiner Seite aus sind meine Beiträge lediglich als Informationsweitergabe und Denkanstöße gedacht (dies ist Aufgabe jedes Christen). Übrigens, die Meinung, daß sich Evolutionstheorie und der Gedanke an einen Gott nicht prinzipiell ausschließt, vertrete auch ich, habe sie aber bei Dir nicht entdecken können (war in meinen Beiträgen ebenfalls nicht erkennbar). Wenn dem so ist, sind wir uns ein nicht unbeträchtliches Stück näher gekommen. Grüße ........



Hallo Ulla! Hallo Lothar! Lothar, Du Schlaumeier: Wenn schon für das Zustandebringen eines Einzellers ein Gott nötig gewesen sein sollte, was, bitteschön, war denn dann nötig, um diesen Gott hervorzubringen? (Die Frage ließe sich beliebig fortsetzen.) Übrigens läßt sich eine überaus effiziente Höherentwicklung (=Evolution) gar nicht aufhalten, sofern die Grundfunktionen Reproduktion, Mutation und Selektion erst einmal zustandegekommen


Gerald an Lothar: "Was war denn dann nötig, um Gott hervorzubringen? Eine überaus effiziente Höherentwicklung (=Evolution) läßt sich gar nicht aufhalten, sofern die Grundfunktionen Reproduktion, Mutation und Selektion erst einmal zustandegekommen sind. Ich denke, daß sich diese Erkenntnisse - wegen ihrer erwiesenen Wirksamkeit - in einigen Jahren, spätestens aber in ein paar Jahrzehnten soweit durchgesetzt haben werden, daß hier kaum noch jemand "göttliche Unterstützung" bei der Entstehung von Leben für nötig halten wird."



sind. Diese evolutionären Mechanismen werden heute bereits mit Erfolg zur Lösung komplexer Probleme verwendet, indem ein Evolutionsprozeß simuliert wird. Und zwar deshalb, weil das schnell und zuverlässig funktioniert. Der Zufall spielt dabei eine wichtige Rolle, ohne ihn würde das nicht funktionieren. Daß die Evolution dabei in die "richtige" (d.h. gewünschte) Richtung verläuft, liegt an der Selektion, die aus den zufälligen Mutationen die jeweils besten auswählt. Also alles wie im richtigen Leben. Während sich heute noch die meisten Leute nur schwer vorstellen können, daß der Mensch "durch Zufall" entstanden sein könnte, denke ich, daß sich diese Erkenntnisse - wegen ihrer erwiesenen Wirksamkeit - in einigen Jahren, spätestens aber in ein paar Jahrzehnten soweit durchgesetzt haben werden, daß hier kaum noch jemand "göttliche Unterstützung" für nötig halten wird. Viel Spaß noch hier im Forum,



Hallo, Lothar und Martin, die "Probleme", die Ihr mit der ET hast, haben leider sehr viele Christen. Sowohl Tim als auch ich haben schon oft auf Einwände wie auf Deine geantwortet. Aber wie ein Stehaufmännchen kommen immer wieder die gleichen Bedenken. Also nochmal zu Deinen sachlichen Darstellungen: Zu A): Deine Darstellung ist nicht korrekt. Hätte die ET sich als falsch erwiesen, so hätte man sie, wie seinerzeit das geozentrische Weltbild, schon längst abgehakt. Das ist in den Wissenschaften, besonders den exakten Naturwissenschaften immer so. Natürlich beruht die ET wie jede andere wissenschaftliche Theorie auch, auf Hypothesen. Diese Hypothesen wurden von Darwin seinerzeit angenommen, weil er aufgrund seiner Reisen sich einen für damalige Verhältnisse einmaligen Überblick über die biologischen Arten verschaffen konnte und einsah, daß die damals unumstritten geltende religiöse Schöpfungstheorie nicht stimmen konnte. Seine Beobachtungen sprachen dagegen. Seine Hypothesen stießen zunächst nicht auf begeisterte Zustimmung, sondern im Gegenteil auf vehementen Widerspruch. Seither wurde sie immer wieder auf den Prüfstand gestellt. Zu B): Nicht die ET hatte Auswirkungen auf andere Disziplinen (wie stellst Du Dir denn das genau vor?), sondern in den anderen Disziplinen wurden Entdeckungen gemacht (auch bedingt durch die fortschreitende Technik), die die ET zwar prinzipiell untermauerten (wer kann sich schon gegen Tatsachen wehren?), allerdings in einigen Theorieteilen Revisionen erzwangen. Dasselbe geschieht jeder Theorie. Wie auch Tim sich bereits öfter bemühte klarzumachen: Eine Theorie kann man nicht beweisen. Jede Theorie beruht auf Hypothesen. Aber sie gilt genausolange, wie sie nicht widerlegt ist. Und genau das ist bisher nicht der Fall gewesen. Übgrigens, die anderen Theorien, die die ET stützen, sind vielfältig: Geologie, Biochemie, Genetik, Paläontologie, Ontogenie, Phylogienie, Synergetik, Astrophysik (und das ist nicht mal vollständig). Jeder Wissenschaftler weiß, daß die ET vermutlich keine vollständige Ursachenbeschreibung gibt, weil es


Ulla zu Lothar und Martin: "Jede Theorie beruht auf Hypothesen. Aber sie gilt genausolange, wie sie nicht widerlegt ist. Und genau das ist bisher im Fall der Evolutionstherie nicht der Fall gewesen. Daß dazu eine Intelligenz notwendig war, könnte sein, ist aber meiner Meinung nach nicht gerade offensichtlich. Seit dem Beginn des Lebens auf der Erde sind ein paar Milliarden Jahre vergangen, und die ersten Zeugnisse sind längst vernichtet."Der sogenannte "gesunde Menschenverstand" kann leider sehr oft zu Fehlschlüssen verleiten. Eigenartigerweise hüllen sich die Kreationisten immer sehr in Schweigen, wenn man sie selbst nach konkreten Aussagen fragt. Ich behaupte, die Bibel ist das Mythenbuch eines alten Volkes, nicht weniger aber auch nicht mehr. Wie in jedem Mythenbuch sind geschichtliche Geschehnisse verwoben mit noch älteren Sagen. Jedes Volk besitzt solche Überlieferungen."


möglicherweise weitere, bisher nicht bekannte Evolutionsfaktoren gibt. Zu C): Noch einmal: eine Theorie kann nicht bewiesen werden! Es ist auch nicht so, daß, wie Du schreibst, alle anderen Ansätze a priori ausgeschlossen werden, im Gegenteil: der Kreationismus war vorher da und wurde ersetzt, weil er wissenschaftlich unhaltbar war. Diese "Theorie" (aber im wissenschaftlichen Sinne ist es nie eine gewesen) ist tatsächlich falsifiziert und damit überholt. Die ET erklärt also, wie es (wahrscheinlich) zugegangen ist. Sie behauptet nicht, die Gründe für das Zustandekommen der Evolution zu kennen. Deshalb habe ich nie begriffen, warum so viele Christen diese so sehr wahrscheinlichen Vorgänge so vehement ablehnen. Auch Christen könnten sich doch vorstellen, daß ihr Gott schon mit dem Urknall alles so geplant haben könnte. Gegen eine solche Behauptung hätte ich wirklich nichts entgegenzusetzen außer meinem Nichtglauben. Aber ich habe den Verdacht, als trautet Ihr Eurem Gott eine solch weise Voraussicht einfach nicht zu ;-). Nochmal zurück zu Deiner DNS: Es ist wohl nicht so gewesen, daß auf einmal erste Zellen entstanden. Ob die Zustandsänderung beim "Beginn" des Lebens wirklich so signifikant waren, weiß niemand. Es gibt keine Zeugnisse davon. Daß dazu eine Intelligenz notwendig war, könnte sein, ist aber meiner Meinung nach nicht gerade offensichtlich. Man ist zwar in der Lage, den Begriff "Leben" zu definieren, aber wie jede Definition beruht auch diese auf Zweckmäßigkeit. Doch auch hier gibt es heute noch Grenzformen. Z.B. ist man sich immer noch nicht einig, ob Viren leben oder nicht. Ganz so eindeutig ist es also nicht. Seit dem Beginn des Lebens auf der Erde sind ein paar Milliarden Jahre vergangen, und die ersten Zeugnisse sind längst vernichtet. Deshalb zu behaupten, es habe sie nie gegeben, ist kurzsichtig. Einige Milliarden Jahre - da höre und lese ich oft, das sein kein Argument. Anscheinend kann sich so leicht niemand vorstellen, wieviel Zeit das ist. Du wirfst mir vor, daß ich Gläubigkeit mit naiv gleichsetze. Diesen Vorwurf muß ich mir gefallen lassen, denn ich habe die Erfahrung gemacht, daß es meist so ist. Nicht nur, aber auch in diesem Forum begegne ich immer wieder sehr vielen naiven Äußerungen und Gedankengängen (das ist jetzt aber wirklich NICHT abwertend gemeint. Daher das Beispiel Nostradamus, Verzeihung!) Nicht jeder kann auf naturwissenschaftlicher Basis argumentieren, Vieles ist auch Halbwissen, und auch der sogenannte "gesunde Menschenverstand" kann leider sehr oft zu Fehlschlüssen verleiten. Eigenartigerweise hüllen sich die Kreationisten immer sehr in Schweigen, wenn man sie selbst nach konkreten Aussagen fragt. Oft kommen dann so Sätze wie z.B. bei Mägge: "Aber wenn doch der Heilige Geist der Autor dieses Buches ist, so ...." (das Buch ist natürlich die Bibel). Aber: alle davon implizierten Schlußfolgerungen sind für den Papierkorb, wenn ....... das eben nicht so ist. Und genau das behaupten Tim und ich. Und noch niemals kam ein Gegenbeweis. Ich behaupte, die Bibel ist das Mythenbuch eines alten Volkes, nicht weniger aber auch nicht mehr. Wie in jedem Mythenbuch sind geschichtliche Geschehnisse verwoben mit noch älteren Sagen. Jedes Volk besitzt solche Überlieferungen. Das macht sie kulturhistorisch sehr wertvoll. Und das war's auch schon.



Hallo ihr lieben Diskussions-Partner und Leser dieses Forums, ich für meinen Teil habe genug Nutzen aus dieser Diskussion gezogen (habe auch noch anderes zu erledigen. z.B. Homepage erweitern). Es ist "Stoff" genug zusammengekommen, so daß ich nun in der Lage bin, jedem, der sich für dieses Thema interessiert, eine äußerst interessante Dokumentation in die Hand zu geben, mit den Argumenten beider Seiten.

Ich denke, solch eine Dokumentation wird nahezu einzigartig sein, da in einschlägigen Büchern doch immer nur die eine oder die andere Seite vertreten wird.

In der Diskussion über die Glaubwürdigkeit der Bibel muß ich leider feststellen, daß einige da offensichtlich alles von sich fernhalten, was das eigene Weltbild erschüttern könnte. Die Aussage "die Bibel ist das Mythenbuch eines alten Volkes, nicht weniger aber auch nicht mehr" angesichts der vielen wissenschaftlichen Beweise für ihre exakte Berichterstattung, ist eine Ignoranz von Fakten, die wohl ihresgleichen sucht! Solche Beweise hier wiederzugeben würde den Rahmen dieses Forums sprengen. Quellen für solche Beweise habe ich genannt und könnte noch mehr wissenschaftliche Literatur dazu nennen. Solange so etwas aber nicht zur Kenntnis genommen wird, macht eine weitere Diskussion über dieses Thema keinen Sinn mehr. Und als Letztes dazu noch einmal die unmißverständliche beweisbare Ausssage: Keine Religion oder Ideologie kann ein Buch mit einer so detailierten bereits erfüllten Prophetie vorweisen, die sich über Jahrtausende erstreckt. Die Bibel steht hier allein.


Lothar zu Ulla und Gerald: "Noch einmal die unmißverständliche beweisbare Ausssage: Keine Religion oder Ideologie kann ein Buch mit einer so detailierten bereits erfüllten Prophetie vorweisen, die sich über Jahrtausende erstreckt. Die Bibel steht hier allein. Die Frage, was nötig war, um Gott hervorzubringen kann nur eine Intelligenz beantworten, deren Denken nicht an Zeit und Raum gebunden ist wie die menschliche. Du schreibst selbst: "... wenn die Grundfunktionen Reproduktion usw..... erst einmal zustande gekommen sind". Genau um dieses "wenn" und "erst einmal" geht es. Es sollte jeden Menschen dazu veranlassen, sein Leben auf hinterfragbare, logische Schlußfolgerungen aufzubauen."


Und nun noch kurz zu Deinem Beitrag, Gerald (hat mich besonders gefreut, Titel bei meiner Anrede können jedoch weggelassen werden): Ich muß schon sagen, für einen Atheisten denkst Du ganz schön weit! Da kann ich nur sagen, weiter so! Deine Eingangsfrage kann ich selbstverständlich auch nicht beantworten. Ich kann nur einen logischen Schluß daraus ziehen: Beantworten kann so eine Frage nur eine Intelligenz, deren Denken nicht an Zeit und Raum gebunden ist wie die menschliche. Du schreibst selbst: "... wenn die Grundfunktionen Reproduktion usw..... erst einmal zustande gekommen sind". Genau um dieses "wenn" und "erst einmal" geht es. Es sollte jeden Menschen dazu veranlassen, sein Leben auf hinterfragbare, logische Schlußfolgerungen aufzubauen.

Beenden möchte ich meine Beiträge mit einem Text, der sicherlich den einen oder anderen nicht unbeeindruckt lassen wird:

"...denn das Unsichtbare von ihm, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen werden, wird geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde: indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden..." (Römer 1,21-23)

Es ist immer wieder neu faszinierend, wie fast 2000 Jahre alte Bibeltexte in die heutige Zeit passen. Grüße .....


Nachtrag zur Evolutionstheorie:

Als ich mich nach dieser Diskussion noch etwas mit dem Thema beschäftigte, fand ich ein wichtiges Buch dazu, das ich jedem dringend empfehlen möchte, der ein Interesse hat, sich objektiv mit Evolution und Kreationismus auseinanderzusetzen:

Der letzte Schritt der Logik
- Anstöße zum Umdenken und Neudenken
von Prof. A.E. Wilder-Smith.
1996 Schwengler-Verlag ISBN-Nr. 3-85666-146-8


Hier eine kleine Kostprobe (Hervorhebungen von mir):

 Die bekannte wissen schaftliche Zeitschrift «New Seientist» veröffentlichte einen Artikel1, der wohl von den meisten Naturwissenschaftlern übersehen wurde, der aber doch von gravierender Bedeutung für uns alle ist. Dieser Artikel wurde vom Redaktionsstab von «New Seientist» verfaßt und brachte ein Bild von Professor Dr. Sir Fred Hoyle und Professor Dr Chandra Wickramasinghe, den Autoren eines neueren Buches2, das die Neo-Darwinische Theorie vom Standpunkt der Mathematik her geradezu vernichtete.

Hoyle und Wickramasinghe hatten lange zuvor darüber geklagt, das ihre Werke auf dem Gebiet der Biologie im Fachbereich keine Beachtung fänden. Die Fachbiologen wollten die Unsinnigkeit des Darwinismus vom mathematischen Standpunkt aus nicht einsehen. In ihrem neuen Buch schrieben die bekannten Autoren sehr deutlich, daß, mathematisch gesehen, die ganze Neo-Darwinistische Beweisführung der zufälligen (d.h. stochastischen) Entstehung der Biologie von der Wahrscheinlichkeit aus quantitativ unvorstellbar ist, denn die Chance einer spontanen Entstehung der etwa 2000 Enzymen die für das Leben notwendig sind, beträgt 1: l040000, eine Wahrscheinlichkeit, die kein Leben liefern würde, auch nicht, wenn das ganze Universum aus Ursuppe bestünde!

Die beiden Naturwissenschaftler (Mathematiker und Astronom) waren bis 1981 überzeugte Atheisten. Durch ihre biologischen Studien sind sie zu der Überzeugung gekommen, daß es außerhalb der Erde einen Schöpfer (oder einen "Think Tank" d. h. eine Quelle von Information, Intelligenz) geben muß, um die komplexe Maschinerie der Biologie zu konzipieren und herzustellen. Die ehemaligen Atheisten sind keineswegs Christen geworden, doch bekennen sie sich jtzt zum Theismus Kreationismus.
{}
Die theoretische Basis der Evolutionstheorie ist in den letzten drei Jahrzehnten wissenschaftlich unhaltbar geworden. Doch ist das Evolutionspostulat nicht nur die Basis des Marxismus und des atheistischen Sozialismus, sondern auch die Grundlage fast aller biologischen Universitätslehrstühle in fast der ganzen Welt. Die wissenschaftliche genetische Evidenz für die Notwendigkeit des Postulats einer intelligenten Quelle der Genetik ist jetzt absolut zwingend geworden, so daß der heute gängige Atheismus (keine Quelle der Bioinformation) in Politik und Naturwissenschaft nicht mehr tragbar ist.


 Die theoretische Basis der Evolutionstheorie (keine Quelle für Intelligenz) ist in den letzten drei Jahrzehnten wissenschaftlich unhaltbar geworden. Was wird in atheistisch, akademischen Kreisen des Westens passieren, wenn diese stahlharte wissenschaftliche Tatsache endlich bekannt werden würde?


 Ein Vakuum für Atheismus (keine Quelle für Intelligenz) ist also überall entstanden, und zwar in einer wissenschaftlichen Welt, die auf Atheismus - oder Agnostizismus - aufgebaut ist. Was wird in China - geschweige denn in atheistisch, akademischen Kreisen des Westens - passieren, wenn diese stahlharte wissenschaftliche Tatsache endlich bekannt werden würde?

 Unter diesen Umständen ist es also verständlich, daß das wissenschaftliche Establishment alle Mittel anwendet, um die ihm schon bekannte Demission des atheistischen Neo-Darwinismus vor dem Publikum zu verschleiern!

Selbst Steuergelder werden für die öffentlichen Medien mißbraucht, um die neue wissenschaftlichen Erkenntnisse bezüglich der Notwendigkeit einer Informationsquelle (d.h. einer intelligenten Schöpfungsquelle, um die Entstehung sowohl der Materie und der Energie als auch des biologischen genetischen Codes zu erklären) zu verschleiern und zu unterdrücken! Der theistisch überzeugte Steuerzahler wird durch den Mißbrauch der öffentlichen Gelder von den Medien dazu gezwungen, Seine eigene Irreführung durch die Medien, durch die atheistischen Universitäten und durch die Schulen zu finanzieren!

Wir, die wir diese Tatsachen kennen, sind ohne Entschuldigung (Röm. 1,20) wenn wir nicht viel effektiver als bisher gegen diese Verschwörung protestieren.


 1 "New Scientist" vom 21. Januar 1982, Nr. 1289, S. 140

2 Hoyle und Wickramasinghe, Evolution from Space, Dent + Sons Ltd., London 1981

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